Строительство собственной пилорамы в 2021 году
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Строить пилораму захотел где то по весне.
В прошлом году затаривался деревяшками для стройки маленького каркасника, и качество дерева-категорически не понравилось -размеры гуляют, по доске идет волна. Открыл для себя, что для ленточкой пилы-это нормально, хорошее ж качество то, ну почти....
В процессе стройки-неоднократно матюгал пильшиков стройматериала, желая им крепкого здоровья.... Материального благополучия и успехов в работе!!!
В итоге как т о на ютубе набрал на ролики товариСчей делавших пилорамы своими руками. Сначала традиционно полез смотреть ленточные пилы-старики рассказывали, что если ленточная пила нормально настроена, протянута, рамщик-не рукожоп и вовремя приносит жертву богам, то аппарат выдает на гора отличное качество, мдя
Плюс многие делают ленточные пилы практически из пары колес от самоката-зачеркнуто-от автомобиля и пары найденных на помойке железяк
препятствие-я вот не фига не техник, а по образованию -историк -архивист, но это решаемо
Возьму какой то образец гм... за образец и сделаю копию. Ну, как то так
Отправлено спустя 45 минут 27 секунд:
Систематически эта идея всплывала, потом снова тонула, потом снова всплывала- на текущие задачи дерево у меня хватало, хоть и впритык. Но у меня на участке будет еще несколько строений- нужно дерево .
В прошлом году брал дерево на пилораме расположенной- вот прямо в двух километрах от участка НО в прошлом же благословенном ковидном году эта пилорама закрылась.
Решил позвонить на ближайщую- другую пилораму- звонил им в прошлом же году- когда искал дерево.( на ближней ко мне пилораме- ценник оказался дешевле )
Звоню- работаете? работаем- сезон начался . Сколько стоит куб дерева? 17 000 . Все условия - как и прежде? Предоплата 50 процентов? Нет- отчего же- предоплата 100 процентов, срок ожидания- две недели. Хотите получить быстрее- в первых рядах- забашляйте бОльше. Епть- какие заманчивые условия !!!
Снова полез на ютуб- смотреть ролики по пилорамам.
В прошлом году затаривался деревяшками для стройки маленького каркасника, и качество дерева-категорически не понравилось -размеры гуляют, по доске идет волна. Открыл для себя, что для ленточкой пилы-это нормально, хорошее ж качество то, ну почти....
В процессе стройки-неоднократно матюгал пильшиков стройматериала, желая им крепкого здоровья.... Материального благополучия и успехов в работе!!!
В итоге как т о на ютубе набрал на ролики товариСчей делавших пилорамы своими руками. Сначала традиционно полез смотреть ленточные пилы-старики рассказывали, что если ленточная пила нормально настроена, протянута, рамщик-не рукожоп и вовремя приносит жертву богам, то аппарат выдает на гора отличное качество, мдя
Плюс многие делают ленточные пилы практически из пары колес от самоката-зачеркнуто-от автомобиля и пары найденных на помойке железяк
препятствие-я вот не фига не техник, а по образованию -историк -архивист, но это решаемо
Возьму какой то образец гм... за образец и сделаю копию. Ну, как то так
Отправлено спустя 45 минут 27 секунд:
Систематически эта идея всплывала, потом снова тонула, потом снова всплывала- на текущие задачи дерево у меня хватало, хоть и впритык. Но у меня на участке будет еще несколько строений- нужно дерево .
В прошлом году брал дерево на пилораме расположенной- вот прямо в двух километрах от участка НО в прошлом же благословенном ковидном году эта пилорама закрылась.
Решил позвонить на ближайщую- другую пилораму- звонил им в прошлом же году- когда искал дерево.( на ближней ко мне пилораме- ценник оказался дешевле )
Звоню- работаете? работаем- сезон начался . Сколько стоит куб дерева? 17 000 . Все условия - как и прежде? Предоплата 50 процентов? Нет- отчего же- предоплата 100 процентов, срок ожидания- две недели. Хотите получить быстрее- в первых рядах- забашляйте бОльше. Епть- какие заманчивые условия !!!
Снова полез на ютуб- смотреть ролики по пилорамам.
Последний раз редактировалось Aleksej2000 01 дек 2021, 18:55, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 3):
- Зеркальный74 (30 сен 2021, 07:44) • РусланXP (30 сен 2021, 08:37) • vosem07 (01 окт 2021, 04:51)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Смотрел поначалу про ленточки, потом начал искать цены на ленточные-с одной стороны цены не запредельные-зачем тогда колхозить-можно взять готовое, опять же проверенное временем и клиентами
Так что целых несколько дней хотел ленточную, но уже не самопальную, а покупную
Ровно до тех пор, пока не набрел на ролик сравнение ленточных и дисковых пилорам
Блин, прямо беда-теперь я стал хотеть дисковую пилораму-зачем танцы с бубнами, жертвоприношения божкам, если можно на дисковой гнать нормальный материал с нормальными же размерами
Но в этот раз уже не стал искать самопальные, хотя они, конечно же были в ассортименте
Просто прошелся по пилам, строго по дисковым и часть отвалилась по постейшей причине-многие из пил жрут как не в себя-по 22 и больше киловатт, а у меня на участке всего 15,так что нужно искать ту, что жрет меньше электричества-нашел-11 киловатт-вот это видимо наш размерчик
Так что целых несколько дней хотел ленточную, но уже не самопальную, а покупную
Ровно до тех пор, пока не набрел на ролик сравнение ленточных и дисковых пилорам
Блин, прямо беда-теперь я стал хотеть дисковую пилораму-зачем танцы с бубнами, жертвоприношения божкам, если можно на дисковой гнать нормальный материал с нормальными же размерами
Но в этот раз уже не стал искать самопальные, хотя они, конечно же были в ассортименте
Просто прошелся по пилам, строго по дисковым и часть отвалилась по постейшей причине-многие из пил жрут как не в себя-по 22 и больше киловатт, а у меня на участке всего 15,так что нужно искать ту, что жрет меньше электричества-нашел-11 киловатт-вот это видимо наш размерчик
Последний раз редактировалось vik 30 сен 2021, 13:18, всего редактировалось 1 раз.
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 6
- Сообщения: 1088
- Зарегистрирован: 03 окт 2016, 22:42
- Репутация: 98
- Откуда: Челябинская обл, п. Красногорский
- Контактная информация:
vik писал(а):Источник цитаты пока не набрел на ролик сравнение ленточных и дисковых пилорам
ссылу в студию
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
тык это просто в поисковике- там ничего особенного- просто я сравнил свои хотелки и решил что дисковая для меня лучше- чуть позже будет ссылка на дейтвительно полезное по моему видео о собственной пилораме
-
vosem07
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 4
- Сообщения: 432
- Зарегистрирован: 30 май 2017, 19:55
- Репутация: 6
- Откуда: Москва, Чехов
Дисковую углоповоротную самодельную или заводскую рассматривали?
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Сначала рассматривал просто дисковую, потом дорос до дисковой углоповоротной-уж больно выигрышная конструкция, относительно ленточной
И вот как то раз натыкаюсь на ютубе на канал-Пилорама, голубика и дом под звенигородом
Это видимо один из немногих людей, который взял и построил себе на участке пилораму не с целью сделать это заработком, а чтобы был хороший материал под свои нужды
Канал этот действительно можно порекомендовать тем немногим кто захочет сделать свою пилораму-там есть видео о собственно ленточной пиле, о к ачестве материала, полученного на этой пиле и самое главное есть несколько роликов, посвященных устройству навеса для пилорамы
Я естественно часть роликов скопировал и тут же утащил в нору-чтобы було
Некоторые вещи посмотрел у него, некоторые изменил под свои хотелки-автор канала говорил, что помимо навеса желательно иметь навес для готовой продукции, чтобы дерево не могло под дождем, у него-мокнет
Плюс он также отметил, что желательно иметь эстакаду дочь подачи бревен на пилораму
Также позаимствовал эту идею ,у него эстакады пока тоже нет
После просмотра ролика сравнивающего ленточную и дисковую пилу узнал, что выход из круглого леса на дисковой пиле-порядка 50 процентов, хотя сказочники и производители пил рассказывают о 60 или даже 70 процентах готовой продукции из леса-кругляка
Вооружённый этим прогрессивным и единственно верным знанием-полез на сайты торгующие лесом кругляком
Увидел на Авито обьявы о цене леса кругляка от 4 500за куб, до 5-6 тыр
Воодушевился-это значит лес берем по 4 500,а на выходе -вот прямо 17000???
Но оказалось все не так просто
И вот как то раз натыкаюсь на ютубе на канал-Пилорама, голубика и дом под звенигородом
Это видимо один из немногих людей, который взял и построил себе на участке пилораму не с целью сделать это заработком, а чтобы был хороший материал под свои нужды
Канал этот действительно можно порекомендовать тем немногим кто захочет сделать свою пилораму-там есть видео о собственно ленточной пиле, о к ачестве материала, полученного на этой пиле и самое главное есть несколько роликов, посвященных устройству навеса для пилорамы
Я естественно часть роликов скопировал и тут же утащил в нору-чтобы було
Некоторые вещи посмотрел у него, некоторые изменил под свои хотелки-автор канала говорил, что помимо навеса желательно иметь навес для готовой продукции, чтобы дерево не могло под дождем, у него-мокнет
Плюс он также отметил, что желательно иметь эстакаду дочь подачи бревен на пилораму
Также позаимствовал эту идею ,у него эстакады пока тоже нет
После просмотра ролика сравнивающего ленточную и дисковую пилу узнал, что выход из круглого леса на дисковой пиле-порядка 50 процентов, хотя сказочники и производители пил рассказывают о 60 или даже 70 процентах готовой продукции из леса-кругляка
Вооружённый этим прогрессивным и единственно верным знанием-полез на сайты торгующие лесом кругляком
Увидел на Авито обьявы о цене леса кругляка от 4 500за куб, до 5-6 тыр
Воодушевился-это значит лес берем по 4 500,а на выходе -вот прямо 17000???
Но оказалось все не так просто
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 2):
- Зеркальный74 (02 окт 2021, 02:31) • vosem07 (02 окт 2021, 02:55)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Где то в июле 2021 года взялся за реализацию планов
Заказал забор 25 на 25 метров, в довольно известной фирме на а букву М. В итоге сделали за 1 день, при том, что температура в тот день была +35 градусов
Определился уже точно с пилорамой-это ПДПУ 550-мощностью в 11 киловатт
Приблизительно продумал компоновку пилорамы-пилорама расположена по центру участка, слева в одном углу-навес для готовой продукции, рядом эстакада для бревен
В следующем году -хочу сделать второй навес-в противоположном углу-по диагонали
Достаточно плотная компоновка, но вроде все помещаетсяпомещаетс
Поговорил со своим строителем-пожаловался ол на условия работы пилорамшиков-мол 1
Заказал забор 25 на 25 метров, в довольно известной фирме на а букву М. В итоге сделали за 1 день, при том, что температура в тот день была +35 градусов
Определился уже точно с пилорамой-это ПДПУ 550-мощностью в 11 киловатт
Приблизительно продумал компоновку пилорамы-пилорама расположена по центру участка, слева в одном углу-навес для готовой продукции, рядом эстакада для бревен
В следующем году -хочу сделать второй навес-в противоположном углу-по диагонали
Достаточно плотная компоновка, но вроде все помещаетсяпомещаетс
Поговорил со своим строителем-пожаловался ол на условия работы пилорамшиков-мол 1
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 2):
- Зеркальный74 (06 окт 2021, 05:00) • Владислав 7519 (06 окт 2021, 19:10)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Извиняюсь-был какой то глюк-думал сообщение не прошло
Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Так вот пожаловался строителю, что 17 тыр+100 процентов предоплата+2 недели ожидания
Он в ответ пожаловался, что неделю назад было уже 22 тыр
Никто ж не знал, какое веселое лето будет в 2021 году
Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
В итоге забор стоит
На участке 25 на 25 метров стоит же сделанная мной с сыном бытовка
Сейчас посмотрел-это было 23 июня
Отправлено спустя 53 минуты 26 секунд:
Обговорили со строителем- что нужно от него- для начала 2 плиты- одна 13 на 3 метра- собственно для пилорамы, вторая- 6 на 7- для хранения досок. В дальнейшем над плитами- навесы из металла- колхозить деревянные я не захотел- во первЫх- по причине отсутствия самого дерева- покупать за 22 000- не хотелось, во вторых у нас в поле -сильные ветра и я больше доверяю металлу. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Хотя стало понятно- вложения будут существенные- начал думать сделать пилораму неким ответвлением к основной работе- то есть пилить не только под свои нужды- но и что то возможно продавать- надо как то окупать вложения. строитель тут же попытался наняться на зиму- пилить доску- я вежливо ответил- а может сначала построим? А потом уже будем делить шкуру неубитого медведя???
Строитель сказал, что он все сделает за месяц- я в это естественно не поверил, хотя покивал- сделает так сделает- мне то вообще нужно разнести траты хотя бы на 2-3 месяца. Чтобы не одновременно башлять- параллельyj ведь еще делаю своими руками маленький каркасник и уже чужими руками доделывают пруд
Где то в середине июля позвонил на фирму- дилер конторы изготавливающей пилорамы- чисто уточнить- как вообще выглядит процесс покупки- мне сказали- 50 процентов предоплата и срок поставки- порядка 2 недель- о как- то есть у них даже несколько лучшие условия, чем у продавцов досок
естественно к 280 тыр стоимости пилорамы добавится доставка с Алтая или откуда они там доставляют транспортной кампанией+ сборка агрегата на месте- я , блин историк, а не сборщик пилорам+ пара пильных дисков и наверняка что то еще , о чем я даже не догадываюсь
Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
Мне повезло< что от прошлого года осталась часть арматуры< купленная за совсем другие деньги- ее и пустили на плиту пилорамы- то есть для этой плиты арматуру-не покупал- только бетон и оплата работы по бетонированию
Типа съэкономил- практически заработал, ага
Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Так вот пожаловался строителю, что 17 тыр+100 процентов предоплата+2 недели ожидания
Он в ответ пожаловался, что неделю назад было уже 22 тыр
Никто ж не знал, какое веселое лето будет в 2021 году
Отправлено спустя 6 минут 18 секунд:
В итоге забор стоит
На участке 25 на 25 метров стоит же сделанная мной с сыном бытовка
Сейчас посмотрел-это было 23 июня
Отправлено спустя 53 минуты 26 секунд:
Обговорили со строителем- что нужно от него- для начала 2 плиты- одна 13 на 3 метра- собственно для пилорамы, вторая- 6 на 7- для хранения досок. В дальнейшем над плитами- навесы из металла- колхозить деревянные я не захотел- во первЫх- по причине отсутствия самого дерева- покупать за 22 000- не хотелось, во вторых у нас в поле -сильные ветра и я больше доверяю металлу. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Хотя стало понятно- вложения будут существенные- начал думать сделать пилораму неким ответвлением к основной работе- то есть пилить не только под свои нужды- но и что то возможно продавать- надо как то окупать вложения. строитель тут же попытался наняться на зиму- пилить доску- я вежливо ответил- а может сначала построим? А потом уже будем делить шкуру неубитого медведя???
Строитель сказал, что он все сделает за месяц- я в это естественно не поверил, хотя покивал- сделает так сделает- мне то вообще нужно разнести траты хотя бы на 2-3 месяца. Чтобы не одновременно башлять- параллельyj ведь еще делаю своими руками маленький каркасник и уже чужими руками доделывают пруд
Где то в середине июля позвонил на фирму- дилер конторы изготавливающей пилорамы- чисто уточнить- как вообще выглядит процесс покупки- мне сказали- 50 процентов предоплата и срок поставки- порядка 2 недель- о как- то есть у них даже несколько лучшие условия, чем у продавцов досок
естественно к 280 тыр стоимости пилорамы добавится доставка с Алтая или откуда они там доставляют транспортной кампанией+ сборка агрегата на месте- я , блин историк, а не сборщик пилорам+ пара пильных дисков и наверняка что то еще , о чем я даже не догадываюсь
Отправлено спустя 6 минут 37 секунд:
Мне повезло< что от прошлого года осталась часть арматуры< купленная за совсем другие деньги- ее и пустили на плиту пилорамы- то есть для этой плиты арматуру-не покупал- только бетон и оплата работы по бетонированию
Типа съэкономил- практически заработал, ага
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 4):
- Зеркальный74 (06 окт 2021, 05:00) • Aleksej2000 (06 окт 2021, 15:14) • РусланXP (07 окт 2021, 06:05) • vosem07 (07 окт 2021, 19:52)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Отьезжал тут ненадолго, в лесу интернета толком и нет
К 15-16 августа все было вот в таком состоянии
Сделана опалубка для навеса с пилорамой, отсыпан и протрамьовал участок для второго навеса-
Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Выбрали несколько дней без дождей, чтобы бетоновоз смог проехать 500 метров по грунтовой дороге и залились
К 15-16 августа все было вот в таком состоянии
Сделана опалубка для навеса с пилорамой, отсыпан и протрамьовал участок для второго навеса-
Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Выбрали несколько дней без дождей, чтобы бетоновоз смог проехать 500 метров по грунтовой дороге и залились
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
В итоге имею 2 плиты и забетонированный заезд на участок под будущую пилораму
Начали обсчитывать количество металла для навесов, набежало..... до хрена
В итоге к началу сентября-купили и завезли металл
Начали обсчитывать количество металла для навесов, набежало..... до хрена
В итоге к началу сентября-купили и завезли металл
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 2):
- vosem07 (11 окт 2021, 19:44) • Зеркальный74 (13 окт 2021, 17:21)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
К 10 сентября практически доделали(доварили) навес для пилорамы
Стало выглядеть как то так
Стало выглядеть как то так
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 2):
- vosem07 (13 окт 2021, 15:46) • Зеркальный74 (13 окт 2021, 17:21)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Чуть позже доделали вьездную группу, а то сильно напрягало лежашее практически в открытую сильно подорожавшее железо
На дворе-19 сентября, конечно же не месяц прошёл, но оно и к лучшему, чтобы разнести платежи и успеть еще хоть денег заработать
На дворе-19 сентября, конечно же не месяц прошёл, но оно и к лучшему, чтобы разнести платежи и успеть еще хоть денег заработать
Последний раз редактировалось vik 13 окт 2021, 05:13, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 2):
- vosem07 (13 окт 2021, 15:46) • Зеркальный74 (13 окт 2021, 17:21)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Буквально на днях доделали второй навес
5 октября было как то так
Отправлено спустя 58 минут 24 секунды:
Совершенно забыл описать -отчего я такой спокойный, хотя сроки смещаются аккурат в зиму
Позвонил я летом в контору Московского дилера, торгующего пилорамами
Там мне скащали-50 процентов предоплпта и две недели ожидания
Я подумал, подумал-а можно предоплату поменьше? Мало ли что с ней в процессе ожидания случится-позвоню ка я на сам завод-может 50 процентов-это хотелки дилера?
Позвонил, ага
Говорю менеждеру-мне вот тут скащали-50 процентов предоплпта и две недели ожидания.... А менеджер такой-это кто вам такое сказал????
Мы завалены заказами на пилорамы-срок ожидания-два месяца!!! Если вы закажете сейчас с 50 процентной предоплатой, мы сможем сделать пилорама только в конце ноября
Приплыли блин!!! Есть в стране рыночной экономики-дефицит пилорам и их дают по одной в одни руки и с ожиданием в 2 месяца, ну хоть не по талонам!!!
В итоге съездил на фирма дилер-заключил договор, оплатил, сидим ждем
Точнее говоря строим
Позже расскажу-как покупать в 2021 году лес -кругляк
5 октября было как то так
Отправлено спустя 58 минут 24 секунды:
Совершенно забыл описать -отчего я такой спокойный, хотя сроки смещаются аккурат в зиму
Позвонил я летом в контору Московского дилера, торгующего пилорамами
Там мне скащали-50 процентов предоплпта и две недели ожидания
Я подумал, подумал-а можно предоплату поменьше? Мало ли что с ней в процессе ожидания случится-позвоню ка я на сам завод-может 50 процентов-это хотелки дилера?
Позвонил, ага
Говорю менеждеру-мне вот тут скащали-50 процентов предоплпта и две недели ожидания.... А менеджер такой-это кто вам такое сказал????
Мы завалены заказами на пилорамы-срок ожидания-два месяца!!! Если вы закажете сейчас с 50 процентной предоплатой, мы сможем сделать пилорама только в конце ноября
Приплыли блин!!! Есть в стране рыночной экономики-дефицит пилорам и их дают по одной в одни руки и с ожиданием в 2 месяца, ну хоть не по талонам!!!
В итоге съездил на фирма дилер-заключил договор, оплатил, сидим ждем
Точнее говоря строим
Позже расскажу-как покупать в 2021 году лес -кругляк
- За это сообщение автора vik поблагодарили (всего 4):
- vosem07 (13 окт 2021, 17:52) • Дмитрий Юрченко (13 окт 2021, 18:16) • Зеркальный74 (14 окт 2021, 02:46) • Владислав 7519 (15 окт 2021, 04:19)
-
Обратиться по никнейму - Сообщений в этой теме: 40
- Сообщения: 550
- Зарегистрирован: 26 сен 2021, 09:18
- Репутация: 45
Буквально позавчера строители закончили второй навес и большую часть эстакады для бревен
Теперь у меня-как то так
На навес осталось купить и прикрепить ветровые планки,
А на эстакаду сделают с одной стороны упоры для бревен, а с другой -что то типа направляющих от эстакады к пилораме, по которой можно будет перекатывать бревна прямо к аппарату
Направляющие будут подниматься и опускаться
Теперь у меня-как то так
На навес осталось купить и прикрепить ветровые планки,
А на эстакаду сделают с одной стороны упоры для бревен, а с другой -что то типа направляющих от эстакады к пилораме, по которой можно будет перекатывать бревна прямо к аппарату
Направляющие будут подниматься и опускаться
Последний раз редактировалось vik 14 окт 2021, 04:17, всего редактировалось 1 раз.
Ответить
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя